Praktijkervaringen en tips

Beeldtitel:
Interview eerste ervaringen ondernemingsraden bij transitie naar nieuw pensioenstelsel

René Langebach:
Het is nu echt tijd om te beginnen. De wetgeving ligt vast. Maak gebruik van je recht als OR.

Beeldtitel:
Interview eerste ervaringen ondernemingsraden bij transitie naar nieuw pensioenstelsel

Veronique Roelandt:
Een goede dag. Mijn naam is Veronique Roelandt van het Informatieplatform Werken aan ons pensioen. Vandaag gaan we het hebben over de nieuwe pensioenwet en de eerste ervaringen van ondernemingsraden. Veel ondernemingsraden moeten nog starten met het hele pensioendossier. Maar vandaag zit ik met twee leden van ondernemingsraden die het traject inmiddels al begonnen zijn. Ik stel ze graag aan u voor. Onno Huttinga, voorzitter ondernemingsraad Biscuit International Nederland. En René Langenbach, voorzitter van de ondernemingsraad van Forbo Eurocol Nederland. Fijn dat jullie hier zijn en dat jullie de eerste ervaringen willen delen met anderen ondernemingsraden. Wellicht kunnen ze daar wat van leren. Zal ik maar gelijk met de deur in huis vallen? Jullie zijn al begonnen met het pensioendossier. René, kun jij kort vertellen hoe jullie dat hebben aangepakt?

René Langebach:
Voor ons was het eigenlijk een vrij natuurlijk proces. We zijn eigenlijk al ruim drie jaar bezig. En als OR werden we daar ook een beetje in meegenomen door ons pensioenfonds, wat bezig was al met de toekomstverkenning nog voordat het pensioenakkoord in 2019 werd gesloten. Dus het was eigenlijk een vrij natuurlijk proces. En ik zat al in bepaalde groepen. Ik ben ook voorheen lid geweest van de deelnemersraad van dat pensioenfonds, dus ik had al wat connecties. En op die manier zijn we daar eigenlijk een beetje mee aan de slag gegaan. Wij hebben nu een aparte werkgroep zeg maar. Het heet projectgroep Pensioentransitie. En daarin zijn dus vertegenwoordigers van de bonden aanwezig. De werkgever is vertegenwoordigd middels een adviseur en ook hr-managers, en wij zitten er dus ook in met ons eigen adviseur. En daar zitten ook mensen van Towers Willis bij, adviserend actuarissen. Dat groepje, zo'n 15 à 20 mensen, hebben regelmatig overleg en dan proberen wij stokslagen te maken. Te beginnen met contractkeuze. 

Veronique Roelandt:
Ja. En Onno, hoe is dat bij jou verlopen?

Onno Huttinga:
Nou wij zijn er eigenlijk iets korter mee bezig. Dat heeft te maken dat wij eigenlijk drie organisaties zijn. Biscuit International Nederland. Eén organisatie was aangesloten bij het pensioenfonds. Dus daar was eigenlijk wel al een beetje bekend hoe dat over zou gaan naar dat nieuwe pensioenstelsel. De vraag kwam uit de organisatie vandaan, omdat twee organisaties bij een pensioenverzekeraar waren aangesloten. Toen bleek dat er een gelijkwaardigheidstoets moest gaan komen om te kijken of er gelijkwaardigheid is tussen het pensioenfonds en de pensioenverzekeraar. Dat bleek niet zo te zijn. Dus wij zijn aan de slag gegaan om te kijken om de premiepercentages aan te passen, zodat die binnen de hele organisatie gelijk is. Daarvoor hebben we een commissie samengesteld binnen de ondernemingsraad uit de drie organisaties. En daarbij hebben we een adviseur in arm genomen die daar ons in begeleidt. Dat is eigenlijk waardoor wij nu sterker betrokken zijn bij het proces. Waarbij eigenlijk, net zoals op mijn collega bij de Forebo, had je kunnen zeggen: ‘Misschien hadden we iets eerder ernaar moeten gaan kijken, zodat je wel weet waar je in de toekomst naartoe gaat.’ Maar nu, door deze situatie, is het proces eigenlijk voor ons versneld.

Veronique Roelandt:
Want het is een iets complexere situatie, omdat je zowel regelingen hebt bij een pensioenverzekeraar als bij het pensioenfonds.

Onno Huttinga:
Ja, dat stimuleert je tot nadenken, maar dat stimuleert je nu ook tot actie nemen. Want wij zien nu ook als ondernemingsraad in dat als wij ervoor willen zorgen dat wij in de toekomst een goed pensioen voor onze werknemers hebben, dat je daar nu echt wel mee aan de slag gaat. En dat je niet maar kunt wachten O, het is nu 2023... Voor je het weet is het 2028 en dan zijn we eigenlijk veel te laat.

Veronique Roelandt:
Ja, en het arbeidsvoorwaardelijke stuk moet eigenlijk al veel eerder gereed zijn. 1 januari 2025 voor de pensioensfondskant en 1 oktober 2027 voor de verzekeraarskant, en dat is het zo. Nou ja, pensioen is best complex. Zeker als het op de berekeningen aankomt. Jullie zijn misschien wat verder dan Onno. Maar ja, d’r komen vragen. Je wil ook weten, wat komt daar dan uit uiteindelijk? Als we het op een bepaalde manier gaan vormgeven, wat betekent dat dan eigenlijk in pensioen? Niet alleen het ouderdomspensioen, maar ook bij overlijden? Wat is er geregeld aan nabestaandenpensioen? Ja, hoe hebben jullie dat aangepakt? Ik hoorde je jullie allebei eigenlijk zeggen: ‘We hebben een adviseur.’ Is dat dan een eigen adviseur?

Onno Huttinga:
De werkgever had natuurlijk al een adviseur bij de pensioenverzekeraar. Wij zitten in de zoetwarenbranche. In de zoetwarenbranche waren al een aantal adviseurs werkzaam. Dus wij zijn in contact gebracht met een adviseur die al gewerkt had voor een werkgever uit dezelfde branche. Wij kiezen ervoor om natuurlijk met de commissie en de adviseur te praten, maar wij zorgen er eigenlijk ook voor, omdat wat ik ook gezegd heb, wij zijn redelijk kort begonnen, dat wij wel de adviseur gebruiken om contact te houden met de adviseur van de pensioenverzekeraar. Ten eerste met de vraagstellingen. De adviseur weet over het algemeen heel goed hoe hij zijn vragen moet formuleren en moet opstellen. Wij geven dat aan als ondernemingsraad en daarin kom je tot een gesprek met beide adviseurs en met de werkgever. Dat neemt de ondernemingsraad toch al een stuk uit handen, doordat de communicatie vlotter verloopt. De adviseurs hebben meer kennis en meer inhoud. Daar moet je eigenlijk ook wel een beetje eerlijk in zijn, met dat deze mensen daar dagelijks mee bezig zijn. En het is wel belangrijk dat een adviseur weet te vertalen wat er in de commissie en in de ondernemingsraadvergaderingen naar voren komt. Dus hij moet eigenlijk vertalen wat je als ondernemingsraad wil. Maar dat moet ook matchen met de adviseur van de werkgever. En natuurlijk moet de werkgever daar achter staan. Dat is gewoon het belangrijkste. Alleen bij ons was het eigenlijk al een voordeel nadat de werkgever al aangaf: er is een uitdaging voor de toekomst, we zien dat we daar iets aan moeten gaan doen. En die heeft eigenlijk al het initiatief genomen om stappen te ondernemen, de ondernemingsraden te informeren. En daar is eigenlijk vanaf de start de adviseur bij gekomen.

Veronique Roelandt:
Ja. En dat is goed denk ik. Want, op een gegeven moment eigenlijk, zoals René aangeeft, heb je toch de belangen van de werkgever en die van de ondernemingsraad. Dus het is wel, eigenlijk hoor ik jullie allebei zeggen: ‘Het is gewoon belangrijk om toch ook een eigen adviseur te hebben die op een gegeven moment gaat toetsen wat het nou allemaal betekent.’

René Langebach:
Ik ben in principe ook altijd voorstander van zo efficiënt mogelijk werken. En dat kan heel goed met een werkgever. Sterker nog, je hebt elkaar gewoon nodig dus samenwerking is van het allerhoogste belang. Dus het is ook essentieel dat de werkgever dat ook zo ziet. Maar het kan heel goed zijn dat onder druk van andere krachten geprobeerd wordt om de arbeidsvoorwaarden te versoberen. En daar daar heb je natuurlijk wel een soort tegenwicht voor nodig. En als ondernemingsraad heb je gewoon die rechten om een eigen adviseur in te huren. En ze zullen ongetwijfeld zeggen: ‘Ja, dat kost extra geld.’ Dat klopt, maar het levert ook het nodige op. Daarom is het eens te meer van belang om toch vooraf goed vast te stellen: voor wie doen we het en hoe zit de werkgever daar ook in? En waar kan, trek samen met elkaar op. Deel informatie, dat is prima. Maar houd goed in het oog het algemeen belang. En de ondernemingsraad dient zowel het belang van de ondermeming, dus ook de werkgever, als de werknemers.

Veronique Roelandt:
Nou, dat is een mooie boodschap denk ik. Samenwerken waar kan en moet zelf. En waar nodig laten bijstaan. En jij? Jullie zijn al een tijdje onderweg. Kun je een voorbeeld geven van wat nou heel goed is verlopen? En een voorbeeld van, nou met de kennis van nu had je dan dingen anders aangepakt?

René Langebach:
Nou, goeie vraag. Het is moeilijk om daarop een antwoord op te geven. Vooralsnog verloopt het proces goed met ieder hun eigen inbreng. En nu de wetgeving echt definitief is, kunnen we wat concreter worden. Voorheen was het wel zo, je draait een beetje om elkaar heen en je geeft wel je mening, maar echt concreet... Ook berekeningen die vallen eigenlijk niet te maken. En vanaf nu komen wel in stadium dat dat wel kan.

Veronique Roelandt:
Onno, de ondernemingsraad... Naast dat je overlegt met de werkgever, vertegenwoordig je natuurlijk ook de werknemers binnen de onderneming. Hoe hebben jullie als ondernemingsraad de medewerkers meegenomen of gaan jullie ze meenemen in het pensioendossier?

Onno Huttinga:
Dat gaan we zeker doen! Wat je nu ziet gebeuren, is dat de leden van de ondernemingsraad, omdat ze over het algemeen op de werkvloer functioneren, contact daar hebben met de werknemers. Dus dat is denk ik heel belangrijk dat een lid van de ondernemingsraad ook in gesprek gaat bij de achterban. Dat kan je heel gemakkelijk doen door op de werkvloer mensen te vragen wat ze weten over de nieuwe pensioenwet, wat het voor hun betekent. En dat kun je meenemen in de vergadering. Wij hebben wel als voordeel dat over de hele organisatie, uit drie organisaties mensen in de ondernemingsraad zitten. Dus die hebben daar al ervaringen mee. Wij hebben bijvoorbeeld ook iemand die is kaderlid van de FNV. Dus daar kun je eigenlijk ook wel een stuk terugkoppeling zien van de vakbonden. En op die manier proberen wij daar toch wel in contact te zijn met de werknemers. Alleen je ziet nu wel inderdaad, vanuit onze kant zou dat beter moeten kunnen. Maar ik denk dat daar ook een stuk voor de werkgever is weggelegd. Je ziet toch eigenlijk dat een werkgever nog niet bezig is met het communiceren naar de mensen toe. En ik denk dat het wel belangrijk is dat je –wat we al zeggen, het is heel snel 2028– zeker met een groeiende organisatie als wij zijn, dat mensen in een heel vroeg proces worden betrokken van wat gaat het nu betekenen met mijn pensioen? Want je ziet eigenlijk mensen die nu al wat ouder zijn, die weten eigenlijk nog niet zo heel goed wat dat voor hun betekent. Maar eigenlijk merk ik ook als ik met jongere mensen in m'n bedrijf spreek, dat die eigenlijk helemaal niet bezig zijn met hun pensioen. Dat zou ik waarschijnlijk ook niet zijn als ik rond de 20 of 21 ben. Maar je ziet nu bij deze pensioenwet dat het wel degelijk heel belangrijk is dat je al heel vroeg gaat nadenken van hoe wordt mijn toekomst en hoe gaat mijn pensioen eruitzien? Dus ik denk wel dat eigenlijk zowel ondernemingsraad als werkgever meer met de mensen moet gaan communiceren: Wat voor consequenties heeft het voor jou? En ik denk dat dat wel een boodschap is die voor ons allemaal geldt.

Veronique Roelandt:
Het is ook een stukje creëren van een draagvlak voor bewustzijn. En die jongeren, dat is een redelijk moeilijke groep om te bereiken. Die zijn er nog niet zo mee bezig. Terwijl juist bij de nieuwe pensioenwet het heel belangrijk is dat zij aangehaakt raken, omdat ze nu met de nieuwe pensioenwet, meer pensioen gaan opbouwen dan ze deden in het oude stelsel. Wordt daar specifiek over nagedacht? Je zegt wel: ‘Er is geen animo.’ Hoe zou je die mensen kunnen bereiken? Hebben jullie daar ideeën bij?

René Langebach:
Het is gewoon een bekend feit dat pensioen in het algemeen een niet zo populair onderwerp is. Eigenlijk gaat het om: een dag in de week werk je voor je pensioen. Als je het zo ziet, als je fulltime werkt. Er is best veel geld mee gemoeid en dat moet toch uiteindelijk iedereen aanspreken. En een goede oudedagvoorziening wordt alleen maar belangrijker. Dus in die zin proberen we jongeren ook wel mee te krijgen in het verhaal. Alleen, ik zeg net al: ‘Generaliseren mag je eigenlijk niet.’ Wij hebben vanuit het pensioenfonds een risicopreferentieonderzoek gehouden. En als je dan ziet dat van de actieve reageert zeg maar 31%. Maar over het totaal zeg maar 17%. Dat is erg weinig. Dat gaat dan over de mate van risico die mensen willen nemen. Er is dus een wereld te winnen. En daar doen we dus ook alles aan, ook als ondernemingsraad. We hebben een eigen Yammer-kanaal. In deze fase hebben we nog gezegd:‘Ok, het pensioenfonds neemt de communicatie voor zijn rekening.’ Ook omdat je er geen valse verwachtingen wil wekken in dit stadium. Anderzijds is het zo dat je constant moet werken aan die bewustwording en ik heb toch wel goeie hoop omdat... Toevallig, twee dagen geleden las ik in de krant dat ook 4 van de 10 sollicitanten al afhaakt als er geen goed pensioen is. Dus die bewustwording komt al op gang en daar zitten we hier ook voor om dat belang te benadrukken.

Veronique Roelandt:
Mooi. Dan gaan we een beetje richting de afronding en heb ik nog één vraag aan jullie allebei. We beginnen met jou maar René. Wat is het belangrijkste dat je hebt ontdekt in het proces, wat je echt mee zou willen geven aan andere ondernemingsraden?

René Langebach:
Nou ja, we hebben het er al een beetje over gehad. Het is nu echt tijd om te beginnen. De wetgeving ligt vast. Maak gebruik van je recht als OR. Zoek contact met je achterban. En ook met een goede adviseur, daar heb je gewoon recht op. Dus laat je niet met een kluitje in het riet sturen, want het is echt heel belangrijk. Zie het als een kans. Nieuwe regeling, nieuwe kansen. En allerlei andere dingen, zoals arbeidsongeschiktheid. Neem dat allemaal mee. Laat je goed adviseren. En vooral: leg dingen goed vast. En binnen de OR, koppel het ook regelmatig terug. Het is enorm veel werk, maar het is superbelangrijk. Want dan kan je, als er vragen komen, later ook altijd zeggen: ‘Ok, toen hebben we dat gedaan.’ Dus zorg ook voor goeie onderlinge communicatie. En als laatste: zorg dat je kennis op een bepaald niveau komt als OR-lid. Daar zijn allerlei trainingen voor. Kan ook door adviseurs worden gegeven. Want dat is en blijft complexe materie, maar je kan best wel snel op een redelijk niveau komen. En dan kan je ook beter dingen begrijpen en duiden en uitleggen.

Veronique Roelandt:
Heb jij daar nog aanvullingen op?

Onno Huttinga:
Nou daarin geef ik René gelijk. Ga zeker als ondernemingsraad een actieve rol spelen. Dus bereid je voor naar 2028 als je dat nog niet hebt gedaan. Het is inderdaad zo dat je ook moet zorgen dat je als ondernemingsraad een bepaalde kennis ontwikkelt met je behulp van je adviseur. En wat de belangrijkste is. Niet alleen dat je gaat beginnen als ondernemingsraad naar te kijken: hoe gaat mijn pensioen er in 2028 uitzien? Maar ga in gesprek met je werkgever. Want je ziet ook soms dat een werkgever ook pas nu gaat kijken van hoe gaat het met mijn pensioen. Ook een werkgever kan zijn dat die zegt van: ‘Oh, nu moet ik maar misschien gaan beginnen.’ En daarin moet je ook gaan kijken dat je juist samen gaat werken met je werkgever, ondernemingsraad en vakbonden. Dat je gaat kijken, zitten we nog op dezelfde lijn? Maar nogmaals, dat zie ik dan ook aan de ondernemingsraden die wij hebben, wees actief of ga in gesprek met je werkgever en ga kijken hoe een werkgever daarin staat en hoe die daarover denkt. Het is beter om samen dingen op te lossen, als dat je zegt over een tijdje: ‘O, we hebben nu een probleem. We moeten nu acuut iets gaan oplossen.’ Maar nogmaals, zeker een adviseur is in dit heel belangrijk. De adviseur houdt ook de ontwikkelingen na de nieuwe pensioenwet, houdt die gewoon in de gaten. En een goeie adviseur, die zorgt er ook voor dat dan ook dat stuk wat er eventueel mocht veranderen of aanpassing zijn, communiceert met de ondernemingsraad. Dat is denk ik belangrijk.

Veronique Roelandt:
Oké. Als jullie niks meer kwijt willen, dan ga ik afronden. Dan dank ik jullie nogmaals dat jullie hier wilden zijn en de ervaringen wilden delen. Ik hoop ook echt dat andere ondernemingsraadsleden hier echt hun voordeel mee kunnen doen. En mocht je nog meer informatie willen hebben, dan kun je kijken op www.werkenaanonspensioen.nl. Daar staan nog veel meer handige tips, handvaten en toelichting.

Eindleader:
Meer informatie?
Kijk op werkenaanonspensioen.nl.
 

Martijn Visser:
Draagvlak creëren. Dat is echt het toverwoord. Dus ook de ondernemingsraad moet regelmatig, denk ik, de achterban raadplegen van wat vinden jullie daar nu van? Hebben jullie inbreng? Zijn er vragen die er leven? Is er ongerustheid?

Gerard van der Toolen:
Maar op het moment dat je het samen gaat doen, is dat voor het proces aanzienlijk beter. En mijn voorstel naar ondernemingsraden is altijd van, neem zelf dat initiatief.

Beeldtitel:
Interview tips van adviseurs aan ondernemingsraden

Saskia de Zwaan:
Goedendag, mijn naam is Saskia de Zwaan en ik ben projectleider van het Informatieplatform Werken aan ons pensioen. Vandaag wil ik jullie graag meenemen als ondernemingsraden in de wijziging die eraan komt. Het pensioenstelsel is gewijzigd, maar dat betekent ook dat alle pensioenregelingen in Nederland gaan wijzigen. En heel veel ondernemingsraden moeten daar wat mee. En pensioen is belangrijk. Gemiddeld werkt de Nederlander één dag in de week voor zijn of haar pensioen. Vandaag heb ik twee gasten. Het zijn bekenden in de pensioenwereld. Als eerste Martijn Visser. Hij is pensioenadviseur en de uitdaging aangegaan om pensioen begrijpelijk te maken. Dat doet hij vanuit zijn onderneming Captat. En hij adviseert ondernemingsraden bij pensioenvraagstukken. En als tweede gast vandaag hebben we Gerard van der Toolen. En dit is ook een bekende in de pensioenwereld. En ook hij streeft ernaar om pensioen toegankelijk te maken. En dat doet hij vanuit zijn onderneming OR-Pensioenadviseurs. Welkom allebei! Fijn dat jullie er willen zijn ook, en ondernemingsraden willen helpen om een stapje verder te komen bij de taak die toch voor hen ligt.

Gerard van der Toolen:
Zware taak.

Saskia de Zwaan:
Zware taak, zeker. Martijn, eerst maar eens de vraag: we zeggen dat wel steeds, pensioen is belangrijk, maar wat is daar dan zo belangrijk aan?

Martijn Visser:
Omdat iedere euro die je op jonge leeftijd investeert, heeft de meest lange tijd om meer geld waard te worden. En je hebt gewoon ontzettend veel geld nodig om straks van je pensioen te kunnen genieten. Dus wanneer je daar vroeg mee begint, is de investering relatief het laagst. Want als je dat op latere leeftijd moet inhalen, wordt het heel erg duur of zelfs onmogelijk. Dus je moet juist jong gaan beginnen.

Saskia de Zwaan:
Het is juist ook bij de jongeren belangrijk om dat onder de aandacht te brengen, omdat ze er later eigenlijk twee keer zo hard voor moeten werken om datzelfde spaarpotje te hebben.

Martijn Visser:
Als het al bij twee keer blijft.

Saskia de Zwaan:
We zijn hier voor de ondernemingsraden. En die hebben vaak heel veel. En pensioen is daar eentje, die komt er bij. Moet een ondernemingsraad nu altijd wat met pensioen, Gerard?

Gerard van der Toolen:
Nee niet altijd. Als de belangen van de werknemers behartigd worden door de vakbonden in de cao, dan heeft de ondernemingsraad daar minder te vertellen. Uiteraard hebben ze wel contact met vakbonden. Veel pensioenregelingen die vanuit cao's zijn geregeld hebben ook een bepaald maximum. En bij heel veel bedrijven wordt dan afgesproken: we gaan wel iets extra's doen, want daar hebben de ondernemingsraden dan weer wel wat mee te maken. Maar met alle, ongeveer tienduizenden, andere pensioenregelingen hebben de ondernemingsraden wel degelijk wat te maken. En wat ik net eventjes opmerkte, zware taak. Dat is een hele zware taak, want het gaat wel om het inkomen van de werknemers op het moment dat ze stoppen met werken en we hebben dan te maken met wettelijke bepalingen, de Wet op de Ondernemingsraden, die kennen alle ondernemingsraden natuurlijk.
Wij weten uit ons hoofd: artikel 27 zegt dat de ondernemingsraad instemming moet geven als de werkgever de arbeidsvoorwaarde pensioen wil veranderen. Dus dat is echt een hele zware taak voor de ondernemingsraad om zich te verdiepen in de materie en om zo goed mogelijk de belangen van in eerste instantie de werknemers, rekening houdend met de belangen van de werkgever, om dat te behartigen.

Saskia de Zwaan:
En je vraagt: Heeft de ondernemingsraad nu altijd een rol? Is dus het eerste waar je naar kijkt, als er vakbonden zijn en die hebben het geregeld, dan voor dat deel heb je eigenlijk geen inhoudelijke rol. Maar ik kan me voorstellen dat je daar wel een communicatieve rol hebt. Dat je mee kunt uitdragen wat er is afgesproken, dit zijn de dingen die wel zijn geregeld. Maar ook, dit zijn de dingen die niet zijn geregeld. Want op momenten dat het wat minder is, dan wil je ook graag dat mensen zich daar bewust van zijn. Zodat ze eventueel in de privésfeer... Martijn, je had het net over een nabestaandenpensioen. Stel dat dat er niet is of dat dat te minimaal is. Als je dat weet, dan start je eerder voor bijvoorbeeld een overlijdensrisicoverzekering of iets, als je dat toch af wilt dekken.

Gerard van der Toolen:
Ja, ik denk dat er ook nog een taak ligt bij ondernemingsraden om goed te zien, erbij te zijn, ook al is er een cao, welke communicatie er gebeurt met de medewerkers. En wij als mens zijn niet zo heel goed in veranderingen accepteren. Daar hebben wij heel veel moeite mee als mens. Verplicht moeten alle pensioenregelingen veranderd worden. Het eerste wat je dan doet als mens is je ertegen verzetten. En zeker als iets ingewikkeld is. Een pensioen wordt, ik begrijp niet waarom, als ingewikkeld ervaren. En daar heb je als ondernemingsraad zeker ook een taak. Ook als je niet direct inhoudelijk met de pensioenregeling bezig bent, welke communicatie gaan we doen met de werknemers? Want de werknemers moeten… Nou ja, je zit niet te wachten op enige vorm van onrust onder werknemers. Zeker als je iets niet helemaal goed begrijpt, als iets lastig en moeilijk is, wil je helemaal niet dat dat verandert. Dus in dat, ik noem het maar masseren, ligt ook een belangrijke taak van de ondernemingsraad.

Martijn Visser:
Wat Gerard terecht zegt, die pensioencommunicatie, ik denk dat de ondernemingsraad daar juist een hele belangrijke rol in heeft. Zoals jij in je inleiding zei: pensioen is niet sexy, het wordt vaak weggeschoven van we zien het straks allemaal wel. Wie dan leeft, die dan zorgt. Maar daar is juist pensioencommunicatie een heel belangrijk middel voor, om juist de medewerkers, de collega's van leden van de ondernemingsraad juist wel mee te krijgen in dat ingewikkelde onderwerp.

Saskia de Zwaan:
Gerard gaf net aan dat het pensioen gaat wijzigen en er is een instemmingsrecht. Maar kan een werkgever dan zeggen: 'Ja, dat gaat wel wijzigen, maar dat komt voort uit de wet. Dus er is eigenlijk helemaal geen instemmingsrecht, want ik heb geen keuze. De wet zegt dit, dus dit gaan we doen.' Betekent dat wat voor het instemmingsrecht? Is het dan minder groot of is het hetzelfde?

Martijn Visser:
Nee, het feit dat de wet wijzigt heeft niets te maken met het instemmingsrecht. Dat instemmingsrecht blijft onverkort van kracht. Dus ook al ligt er een wetswijziging ten grondslag aan de wijziging van de pensioenregeling, dan nog moet de ondernemingsraad daarmee instemmen.

Saskia de Zwaan:
Dus als ik het goed begrijp, dan is het feit dat die moet wijzigen, dat is geen keus. Maar hoe je die wijziging invult, dat is gewoon nog steeds instemmingsplichtig.

Gerard van der Toolen:
Ja, en dan zeker weer die compensatie.

Saskia de Zwaan:
Als je nou kijkt naar het proces. Ik kan me voorstellen dat dat lastig is. Als ik ergens niet zoveel verstand van heb en ik weet niet precies hoe ik dat zal aanpakken, dan stel ik het bij voorkeur uit. Dan denk ik, ik bekijk het allemaal wel. Op het moment dat er dan een handige checklist is, dat is altijd datgene waar iedereen naar op zoek is, voor wat moet je nu doen, dan zal dat voor iedere onderneming, voor iedere ondernemingsraad, anders zijn. Hoe start je nou? En dat zal lang niet altijd met de inhoud van het pensioen te maken hebben. Maar kun je daar een aantal tips meegeven?

Martijn Visser:
In ieder geval het starten is natuurlijk van groot belang. De meeste ondernemingsraden hebben wel een eigen adviseur of een eigen coach die hen begeleidt met allerhande zaken rondom die ondernemingsraad. Dat zijn vaak generalisten met een soort van huisartsenfunctie, zonder hele diepgaande pensioentechnische kennis. Dus het is denk ik voor een ondernemingsraad toch wel heel slim om een pensioendeskundige adviseur erbij te roepen. Een pensioen is gewoon een heel ingewikkeld en complex onderwerp. Daar komen zaken als arbeidsrecht, fiscaal recht, pensioenrecht samen. Cijfertjes, rekentechnische aspecten komen samen. En een pensioenadviseur die heeft in ieder geval met al die onderdelen kennis en ervaring en kan ook cijfers interpreteren en daar duiding aan geven. En dat is denk ik ontzettend belangrijk voor een ondernemingsraad. En zeker ook het midden vinden tussen alle tegengestelde belangen. Een werkgever heeft een bepaald belang. Die zit zeker op het kostenaspect te kijken. Werknemers hebben een bepaald belang. Die willen graag een zo optimaal mogelijk pensioen. Maar ook pensioenuitvoerder heeft een bepaald belang. En om al die belangen daarin goed te wegen en goed af te wegen, dat is denk ik met name de taak van een pensioenadviseur.

Saskia de Zwaan:
En zou je dan voor een pensioenadviseur... Want ik kan me voorstellen dat daar ook een kostenplaatje speelt, dat je adviseurs wilt inhuren. En dan zou ik me kunnen voorstellen dat de werkgever zegt: 'Ik huur een adviseur in en daar mogen jullie ook af en toe mee praten.'

Martijn Visser:
Ja. Dan heb je dus het tegengesteld belang tussen de werkgever en de werknemers. Wat er hoe dan ook is, hoe goed een werknemers- of ondernemingsraad en werkgever door één deur kunnen, hoe goed ze ook samen willen optrekken. Er blijft in de kern altijd een tegengesteld belang. En wanneer het uiteindelijk uitkomt op de finesses, dan zul je zien dat een eigen adviseur daar toch echt het verschil kan gaan maken.

Gerard van der Toolen:
Ik denk dat dat eigenlijk de eerste stap moet zijn. Dat je als ondernemingsraad naar je werkgever toe stapt en zegt: 'Jongens, de pensioenregeling moet gaan veranderen. Ik heb dat meegekregen. Gaan we het samen doen of niet? En als we het samen gaan doen, gaan we het dan helemaal samen doen en gaan we transparant doen? Alle informatie uitwisselen?' Dat is veel makkelijker dan dat iedereen zijn eigen pad gaat. En als deskundige op pensioenen kun je dan wel laten zien: dit zijn de gevolgen van de berekening die de pensioenadviseur van de werkgever heeft gemaakt. En we stellen dan vaak aanvullende vragen. Maar op het moment dat je het samen gaat doen, is dat voor het proces aanzienlijk beter. En mijn voorstel naar ondernemingsraden is altijd van neem zelf dat initiatief en zeg tegen de werkgever: 'Gaan we het samen doen of niet?' Gewoon helemaal open, transparant. Je moet door met elkaar. Pensioen gaat om echt heel veel geld.

Saskia de Zwaan:
En ik kan me ook voorstellen dat als je aan het begin samen optrekt richting de medewerkers, dat het ook sneller landt en dat daar ook meer belang wordt gehecht aan pensioen, waardoor uiteindelijk ook het gewicht...

Martijn Visser:
Draagvlak creëren, dat is echt het toverwoord. Dus ook de ondernemingsraad moet regelmatig denk ik de achterban raadplegen van wat vinden jullie daar nu van? Hebben jullie inbreng? Zijn er vragen die er leven? Is er ongerustheid? Mensen lezen toch in de krant of krijgen mee via de media dat er iets gaat wijzigen. Dat brengt altijd onrust met zich mee. Communiceer daarover, praat met je achterban, geef ze gelegenheid om vragen te stellen en probeer daar antwoord op te geven.

Saskia de Zwaan:
Als je dan gaat naar de inhoud van de regeling. Dus even niet naar de transitie van A naar B en wat daar allemaal bij komt kijken. Maar puur als je een nieuwe pensioenregeling gaat maken onder het nieuwe stelsel. Wat zijn dan drie belangrijke vragen waarvan jij zegt, daar moet je in ieder geval aan denken of die zou je kunnen stellen of dat is een aandachtspunt?

Gerard van der Toolen:
Nou, ik zou altijd wel willen weten: Waar willen we nou zo ongeveer op uitkomen qua pensioen? Is dat 40% van het salaris voordat je stopt met werken, of 50% of 60%? En daar ligt al een berekening onder. En als iemand 40 jaar of 42 jaar bij het bedrijf werkt, waar mag die dan zo ongeveer op rekenen? Dat lijkt me een eerste uitgangspunt wat heel erg van belang is. En zowel, als de werknemer komt te overlijden voor de pensioendatum, als de hoogte van het uiteindelijke pensioen. Wat past bij ons als onderneming? Een ander punt zou kunnen zijn: hoe solidair willen we met elkaar zijn? In de fase dat je aan het sparen bent voor je pensioenvermogen kun je een aantal risico's delen met elkaar. Het risico op meer of minder rendement, risico op overlijden voor de pensioendatum. Maar ook, op het moment dat je pensioen ingaat, kun je beleggingsrisico bijvoorbeeld nog delen met elkaar. Nou, als je iets deelt met elkaar, je bent solidair met elkaar, lever je aan de ene kant wat in en aan de andere kant levert het wat op. Nou, bij het ene bedrijf past dat heel goed, dat je wat dingetjes deelt en bij een ander bedrijf helemaal niet.

Saskia de Zwaan:
En vaak lees ik dan van daar komen berekeningen uit en die worden dan voorgelegd en dit is het. Maar dan wordt er gezegd: 'Let op de aannames.' Wat bedoelen ze daarmee?

Gerard van der Toolen:
Het is heel belangrijk, op het moment dat een arbeidsvoorwaarde gaat veranderen en zeker pensioen, dat er dan een berekening komt hoeveel pensioen zou ik gaan opbouwen als er niks verandert, want dat is de arbeidsvoorwaarde die afgesproken is, dat loopt door tot 68 jaar, en hoeveel pensioen ga ik naar verwachting opbouwen in de nieuwe pensioenregeling, in de voorgestelde pensioenregeling. Dat ga je met elkaar vergelijken en als daar dan een min in zit voor werknemers, dan komt dat voor compensatie in aanmerking. Maar om te berekenen hoeveel pensioen je op gaat bouwen in allebei de regeling, moet je aannames doen. Nou, het geld wordt belegd en het is niet zo moeilijk te begrijpen dat als je ervan uitgaat dat de aandelen ieder jaar met 10% stijgen, dat je dan veel meer pensioen krijgt. Of dat je veel minder premie hoeft te betalen om hetzelfde pensioen te krijgen. Hetzelfde geldt voor de inflatie. We hebben inflatie, dus je moet er ook rekening mee houden, in de berekening, hoe je salaris eruit ziet op het moment dat je stopt met werken. Want dat is voor de vergelijking belangrijk.

Saskia de Zwaan:
Maar niemand kan echt in de toekomst kijken. Dus als ik daarnaar zou kijken, dan zou denken... Nou ja, wat je ook ziet wat pensioenfonds doen, wat je ook ziet op de brieven die je wel krijgt, in scenario's. Is dat dan hier ook handig?

Gerard van der Toolen:
Op zich is dat voor mij heel erg makkelijk. Ieder kwartaal zijn er een stuk of tien hoogleraren die bereiken consensus over de verwachtingen voor de komende jaren. Ik weet iets van economie, maar ik ga niet in discussie of ze het fout hebben. Daarnaast maken we een berekening met tienduizend economische scenario's. Dus per werknemer komen er tienduizend opgaven uit. Tienduizend verwachtingen. Dan laten we meestal zien: als het tegenvalt, als het meevalt en als we een beetje in het midden zitten. Maar dan heb je data, dan heb je gegevens, dan heb je feiten en daar kun je iets mee. Je moet er rekening mee houden: we weten niet wat er morgen gebeurt. Alleen de berekeningen worden gemaakt met de beste kennis van dit moment.

Saskia de Zwaan:
Van dit moment, dus dan heb je wel met die aannames, die je dan toch maakt, want je weet niet welke het is. Maar in plaats van dat je dus alleen het midden aangeeft of alleen zegt: 'Nou, dit is het beste scenario.' En dan kan ik me voorstellen dat je dan gaat vergelijken met dit heb ik nu. En als ik jou goed begrijp, zeg je dan van nou dan kijk je wat als je in het oude stelsel was gebleven waar je dan was uitgekomen. Ongeveer. Het verhaal van dat je veertig jaar, wat had ik dan kunnen verwachten aan ouderdomspensioen. En je kijkt van nou met deze premie kom ik daar uit en wat zijn dan de scenario's? Zodat je als ondernemingsraad de huidige pensioenregeling met de nieuwe kan toetsen. En ik kan me ook voorstellen dat als je nou... Stel dat het heel goed lukt. Wat we aan het begin zeiden, dat je zegt: 'Ik wil meer belang voor pensioen.' En dat al die mensen, net als ik toen ik net begon met werken, dacht: 'Pensioen weet je, ik wil liever meer salaris...' Maar dat ze ineens het licht zien en denken nou die regeling is eigenlijk wel wat karig. Het uitgangspunt zal vaak zijn: we willen er niet op achteruit gaan, wat de wijziging is. Maar als dat dus lukt, dan wil je dus eigenlijk misschien ook wel een betere regelingen?

Martijn Visser:
Wat ik vaak voorstel is: begin nou met een leeg vel papier en ontwerp nou eens de pensioenregeling zoals je die graag zou willen hebben voor de onderneming. Dus, welke ambitie heb je daarbij? Gewoon als werkgever, ook je positie op de arbeidsmarkt. We weten allemaal de arbeidsmarkt is ontzettend krap op het ogenblik, dus je moet veel moeite doen om goede mensen binnen te halen. Dat kan met een stuk direct loon, wat we salaris noemen, maar dat kan ook met een stuk uitgesteld loon, wat we dan pensioen noemen. Dus pensioen is daar ook gewoon een belangrijke arbeidsvoorwaarde in. Dus begin nou eens met dat lege vel en stel samen vast, werkgever, ondernemingsraad namens alle werknemers: Welke ambitie hebben we met de pensioenregeling? En neem dat dus als ijkpunt en ga van daaruit dan verder met een vergelijk met de huidige regeling.

Saskia de Zwaan:
Een eventueel waar je naartoe zou willen streven.

Martijn Visser:
Precies. En het hoeft natuurlijk niet in één keer. Maar je kunt het ook in stappen gaan doen. Je kunt ook heel goed een afspraak maken nu van we nemen nu stap één en over X jaar gaan we een stapje erbij doen. En over een paar jaar gaan we nog een stapje erbij doen, zodat je ook een ingroeiregeling hebt. Ook dat is allemaal heel goed mogelijk. Pensioen is niet statisch, maar pensioen zou in beweging moeten zijn en moet eigenlijk ook periodiek getoetst worden van past dat nog bij de populatie aan werknemers?

Saskia de Zwaan:
Nou dank voor het hier willen zijn vandaag en het bijdragen aan het helpen van ondernemingsraden op weg eigenlijk naar het pensioendossier. Of door het pensioendossier heen. Want dat is een lastige opgave. Maar aan de andere kant is het ook een hele mooie opgave. Want pensioen is misschien een beetje saai, maar het is wel heel erg belangrijk. En je wilt toch niet in de situatie komen dat je meer tijd besteedt aan het verzekeren van je iPhone dan aan de regelingen voor ouderdom of de regelingen voor wat jouw nabestaanden krijgen op het moment dat jij onverhoopt zou komen te overlijden. Dus ik wil de heren nogmaals bedanken. Heel veel succes. Kijk ook op werkenaanonspensioen.nl. Daar staan nog meer tips en d'r komt vast een vervolg. Dank u wel.

Eindleader:
Meer informatie?
Kijk op werkenaanonspensioen.nl.